Опрос

Чи були сфальсифіковані підсумки виборів до місцевих органів влади України?

Так

274
76.3%

Ні

70
19.5%

Важко з відповіддю

15
4.2%
Проголосувало 0 чоловік.
Архів голосувань

Леонід Кравчук: Я не зрозумів Медведчука, чому він пішов на службу до Росії


Влащенко: Сьогодні ми в гостях у першого президента України Леоніда Кравчука. Він – ньюсмейкер останніх десятиліть новітньої історії України.

Доброго вечора. Наша історія знає чотирьох президентів. Наскільки я знаю, всі вони живуть десь. Леонід Кучма більшу частину року проводить на Сардинії. Ющенко багато часу проводить в Америці. Янукович живе в Ростові. А ви – наш єдиний президент, який не залишає Україну. Чому?

Кравчук: Я ніколи не мислив і не мислю собі жити за межами України. Там мені не комфортно. Там я почуваю себе ізгоєм. Тому я не можу залишити своєї землі. Тут я народився, тут мої діди, прадіди, батьки лежать у цій землі. Тут вся моя родина – ніхто з моїх близьких не живе за кордоном. І не вчився за кордоном, і не лікувався за кордоном. Тобто всі ми живемо в Україні. Якщо хтось і лікувався за кодоном, то це я.

Яка системна помилка була закладена в будівництво новітньої історії України, що ми отримали 2014 рік? Ви починали, ви стояли у витоків. Чому це сталося?

Від самого початку творення нової незалежної української історії ми не змогли створити або закласти фундамент хоча б новітньої нації. Ми весь час будували країну, або прагнули будувати Україну, на протистоянні схід – захід. Всі президенти і всі вибори, які відбувалися в Україні за ці роки, вони йшли: схід – захід. Президент, обраний всією Україною, – такого ще не було. І після кожного обрання нового президента, нової влади ми все починали спочатку. Те, що було "до", вважалося помилкою, або помилками, або недосконалим, а те, що робиться, вважалося геніальним. І так, до речі, і зараз ще є. Всі президенти, в тому числі, й нинішній, вважають, що історія "до" - це історія помилок, це історія недосконалості. "От цього не робилося, а я почав це робити". І коли така філософія закладена в будівництво держави, держава не має продовження, держава не має традицій, влада не має наступності. Люди бачать, що треба жити від "А" до якоїсь наступної літери. А потім почнеться з цієї наступної і невідомо, коли воно завершиться. Всі чогось дуже хочуть революцію у нас. Кожна влада хоче революцію. Майдан Ющенка вважався революцією. І причому настільки серйозно, що все, що творилося до Ющенка, вважалося помилкою. Він навіть колись висловився дуже цікаво, що справжня незалежність почалася саме з Майдану, з нього. Зараз Майдан Гідності – так само. По суті, говориться те саме. І коли немає такої наступності, такої єдності, такої національної ідеї, яка могла б огорнути всіх, тоді держава не є ефективною. Революції ніколи не можуть творити ефективної влади.

А що, з вашої точки зору, може об'єднати схід і захід?

Будівництво держави, яка поєднувала б в собі патріотичне і національне. Ми ділимо: це – патріоти, це – націоналісти, а це – вороги. От коли патріоти і національно схвильовані громадяни України будуть об'єднані в одне ціле, тоді почнеться творення нації. А творення нації означає творення нових форм управління суспільством.

А як особисто ви прожили цей рік, і чи бували дні, коли вам було відверто страшно?

Страшно не було. Було дуже гірко. Тому що я не хочу підкреслювати свою важливу роль в Україні, але я цю державу приймав на руки. У Біловезькій Пущі ми підписали документ, який заклав основи будівництва нової держави. І моє коротке президентство це було саме створення основ нової держави. Захисні елементи, міжнародні елементи, економічні, освітні були закладені тоді. І коли я побачив, що все це, що створювалося десятиліттями, після 23-х років незалежності руйнується на очах, і не тільки війною (анексією Криму, війною на Донбасі – це все зрозуміло), а руйнується економічним безпорядком, руйнується корупцією, невизначеністю влади у зовнішній і внутрішній політиці, не має завершеності… І мені стає дуже гірко, тому що не хочеться, щоб ми втратили можливу історичну роль у світі, в Європі. Адже коли б Європа подивилася на Україну, на її важливу історичну роль… Сьогодні Європа дивиться, як Україна б'ється з Росією. І США дивляться. Аби вони поставили питання так: "Ми допоможемо Україні – значить, допоможемо собі", тому що, якщо Україна впаде, то Росія буде битися з Європою. Тому що вона не зупиниться, це її філософія. Це її філософія політики: всі сусіди мають бути підпорядковані їхнім інтересам. Якщо Росії погано – ворог є. Зараз ворог – Захід, Україна. Вона заважає Росії будувати щасливе майбутнє життя і сучасне.

Чи не здається вам, що та еліта, яка почалася формуватися ще за часів вашого президентства, потім продовжила активне формування за часів Кучми, ця еліта сьогодні, коли сталися вся ці події, вона продемонструвала нам просто дивну ницість духу і неготовність не тільки формувати якісь сенси для суспільства, але просто захистити його? Тому що в неї був ресурс. Чому так сталося?

Тому що еліта не формувалася з чистого листка. Еліта формувалася, здираючи з себе коросту минулого. Це різні речі. Еліта не прийшла чистою. Вона прийшла обтяженою і комунізмом, і радянським способом. І не всі змогли дуже швидко здерти з себе цю коросту. Ще й зараз вона є. І коли почне формуватися еліта в умовах демократії, верховенства права, цивілізаційних цінностей, то буде справжня еліта сформована, на новій базі. Еліта минулого очищалася для сучасного й очиститися не змогла. Тому оці вразливі речі – отоварення, багатство, корупція – все воно йде з того часу.

Можливо, наша еліта не змогла очистися ще й тому, що не була проявлена політична воля? Багато ж залежало від людей, які були президентами, топ-менеджерами в країні. З їхньої мовчазної згоди цвіла корупція, кумівство тощо.

Не тільки "згода". Вони самі брали участь у корупції. Здавалось, президент мав і має всі повноваження поставити риску під кумівством, "любими друзями". А він не хоче, тому що він боїться суспільства. Він хоче себе оточити людьми, які його будуть захищати. Він так думає.

А такі речі від страху відбуваються?

Не від страху, а від бажання продовжити сидіти у кріслі. Через рік після президентства суспільство починає критично або дуже критично дивитися на президента, тому що, справді, нічого серйозно і глибоко не робиться. Будемо говорити щиро. Якщо не робиться, суспільство починає бути незадоволеним президентством. Президента може підтримати оточення, які разом ділять і владу, і не тільки владу; які разом живуть у нових зовсім умовах. І ніхто з президентів ще ніколи не турбувався про суспільство в цілому. Скоріше, про себе і своє оточення – ті сили, які можуть його захистити і винести на другий термін. А може, хоче і продовжити, як, скажімо, в Білорусі. Суспільство це робить? Ні! Оце головне: суспільство повинно це зрозуміти і не дозволити обраному президенту і сформованій владі, і депутатам думати тільки про своє майбутнє. А думати про народ, про суспільство.

Одні експерти кажуть, що якби була у нас ядерна зброя, то Путін би не наважився. Інші експерти кажуть, що у нас війна сталася з мовчазної згоди того населення, яке було у Криму і на Донбасі. Якби не це, не було б війни, не було б Путіна та його військ там. Що є причиною цієї війни, з вашої точки зору? Слабка армія? Те, що в нас немає зброї? Чи те, що ми мали на початку всієї цієї історії, - гуманітарну катастрофу на сході й у Криму?

У 93-ому році я сидів з Борисом Єльциним. Ми вдвох вечеряли. Він запитав: "Вы действительно считаете и верите, что Украина пойдет в Европу?". Я ему говорю: "Мы же с вами подписали Беловежское соглашение, там же написано, что каждый народ сам определяет". Он говорит: "Беловежское соглашение Беловежским соглашением. Но мы 330 лет жили вместе. И я убежден, что народ украинский не хочет отделиться от народа российского. Поэтому я хочу вам показать один документ, который я готовил. Это указ "Об основах национальной стратегии России". Читает: "Украина была, есть и будет в сфере стратегических интересов России". Тому коли задають запитання: чому так сталося… Сталося тому, що коли ви запитаєте 100 росіян на Красній площі, як вони вважають, де має бути Україна, всі скажуть: з Росією. Росія не відпустить мирним шляхом Україну. І тому ці гуманітарні катастрофи, інформаційні війни, фізичні війни, найманці, бандити, - вони формуються і живуть, тому що їх підтримує Росія. Вони і російські, й українські. Я хочу на цьому наголосити. Ті, хто кажуть, що вони всі приїхали з Росії, глибоко помиляються. Вони там мають свою базу, в Донбасі. І тому вони туди приїхали. Вони мають базу в Криму, і тому туди вони приїхали. Там, де стоять пам'ятники Леніну, де стоять радянські пам'ятники минулого, там, де є назви радянські, туди прийдуть наші вороги. І будуть нищити у будь-який спосіб українську незалежність.

У лютому 2013 р. в інтерв'ю на радіо "Свобода" ви сказали, що не бачите в Донбасі передумов для широкомасштабних виступів. Чому з вашим досвідом ви так помилилися?

Я й зараз кажу, що якби туди не ввійшли російські інтереси, широкомасштабних виступів у самому Донбасі не було б. Ми швидко могли б домовитися. Було б важко… А я коли це говорив, я не помилився. Я помилився в тому, що не вірив, що Росія піде на нас війною. Я в це не вірив. Я не міг собі уявити.

Ніхто не вірив, і ніхто не міг собі уявити.

Зараз ми бачимо, що Путін зробив все, що міг, щоб посварити українців з росіянами. І не тільки українців. Слов'ян з Росію він посварив. І його філософія "русского мира", де захищають російськомовних та етнічних росіян, виглядає надзвичайно цинічно. Він їх "захищає" шляхом вбивства – і своїх, і наших.

Війна – це дуже багато брудного, гіркого. Ні війні є військовополонені. Яку роль відіграє в цьому переговорному процесі в обміні військовополоненими Віктор Медведчук? Ви щось знаєте про це?

Я глибоко не знаю. Я з ним не спілкувався.

Він же був вашим другом колись?

Ми з ним разом були в одній партії, в політбюро. Ми ділилися своїми намірами, своїми ідеями, і я поважав Медведчука.

А з якого часу ви припинили спілкуватися?

Коли я побачив, що він проводить фактично в Україні ту політику, яка формується у Кремлі. Тобто я не можу зараз говорити, що ця політика для нас, для Криму, для Донбасу є тільки негативною. Я не зрозумів Медведчука, чому він пішов на службу до Росії. Коли український політик виступає проти політики України – я це розумію. Кожен має свою позицію. Тим більше Медведчук може мати її, тому що він підготовлений, фаховий політик. І коли б він з позиції української бази виступав тут проти влади, якщо вона неправильно щось робить, це інша справа. А коли людина, український громадянин, живе тут, а проводить політику російську, я цього не зрозумів.

А Віктор Медведчук як політик, який має досвід, який має голову на плечах, як він може розраховувати на майбутнє в політиці в країні Україна, якщо він займає проросійську позицію?

Я думаю, що в таких людей філософія така: рано чи пізно Україна стане другом Росії. Росія наведе російський лад в Україні, наша політика буде політикою пристосовництва до Росії, і тоді такі політики можуть претендувати на високу владу. Я думаю, що це така помилкова політика і в самого Путіна. Путін не сподівався, що Україна так буде чинити опір. Він вже поламав зуби на Україні. І він їх не просто поламав. Це ще не вечір!

Які ваші прогнози? Одні експерти кажуть, що від "Новоросії" Путін відмовиться тільки після своєї смерті. Інші кажуть, що йому вже не до України, оскільки ціна на нафту падає. Як будуть розвиватись події? Як будуть розвиватися стосунки з Росією, і що ми будемо мати на Донбасі?

На мою думку буде так. Ціни на нафту будуть падати й далі. А Росія може мати доходи від нафти, коли ціна її за барель складає 100 доларів і більше. Валютні активи Росії складають десь за 200 млрд, які можуть бути використані. У 2015 р. Путіну треба буде заплатити 120 млрд процентів за кредити, взяті на Заході. Й економіка Росії почне різко знижувати свою ефективність. Власне кажучи, вона показала себе під час санкцій. Якби вона була б незалежною, санкції на неї так би не вплинули. Поєднання санкцій з ціною на нафту зруйнує її економіку. У мене є багато знайомих, з якими я говорив: полиці порожні. Внутрішня ситуація в Росії примусить Путіна залишити Україну і зайнятись своїми власними проблемами.

Як ви ставитесь до нових облич в парламенті та люстраційних процесів?

До люстрації я ставлюсь позитивно. Тому що, врешті-решт, нам потрібно відсторонити від влади людей, які не можуть бути при владі. Але закон має бути законом. Він не повинен порушувати Конституцію і права людини. Його треба… Невипадково Венеціанська комісія зробила свої висновки. Загалом до люстрації ставлюсь позитивно, коли вона базується на Конституції і верховенстві права. Нові обличчя: є цікаві. Я ставлюсь до них з позитивним таким підходом, хоча їм треба багато чого вчитись, тому що у нових облич є дуже агресивні посмішки.

Зараз модно жити в політиці цілими сім'ями, батальйонами, редакціями тощо. Приводять своїх дітей, своїх жінок. Ваші родичі, рідні та близькі ніколи не були в політиці. Чому?

Я й зараз категорично проти. Тому що хай би син пішов і переміг, коли батько не президент. Хай би кум прийшов і переміг, коли батько не голова Верховної Ради. От тоді я би ставився до цього з повагою. А коли вони перемагають після перемоги батьків чи близьких – це не перемога. Це – допомога. І не потрібно цього робити. Це виглядає дуже незручно для оцінки тих людей, і нічим це не можна пояснити.

ЗМІ писали про указ Януковича, який розсекретив Порошенко, "Про забезпечення діяльності екс-президента Кравчука". Що це був за указ?

Я не маю свого офісу. Тут я живу в "приймаках". Всі президенти, які були після мене (Кучма й інші), під час свого президентства забезпечили собі офіси. І коли вони пішли, одразу пішли до свого офісу. Я цього тоді не зробив. І в мене не було жодної людини, яка б мені могла якось допомагати. Я – один. Тому я звернувся до президента Януковича з проханням (як це робиться в багатьох країнах Заходу) дати мені штат якихось працівників, які могли б мені допомагати. І він підписав такий указ. Це троє помічників, які вважаються помічниками, але працюють у ДУСі. Вони ще працюють поки що. От після цієї люстраційної діяльності, коли будуть вивчати…

Президент Порошенко розсекретив цей указ, але він його не анулював?

Не відмінив. Це указ, який забезпечив першого президента Кравчука невеличким штатом із трьох осіб.

За радянських часів ви були атеїстом. Принаймні, ви демонстрували атеїзм, тому що це було прийнято. А от зараз, коли дуже багато в житті пройдено, що ви можете сказати про ваше ставлення до того, чи є Бог, чи немає Бога?

Я вірю в Бога, але не вірю в посередників між мною і Богом, тому що те, що я бачу, що твориться на моїх очах… Я до цього ставлюся дуже і дуже критично. Коли патріарх Кирило сидить у Кремлі, має свої всі телефони кремлівські та блага, які дає йому… І не тільки це. От тоді я думаю: а що робить церква? І не тільки Кирило. Візьміть нашу церкву, українську. Я не кажу безпосередньо про Філарета. Саме він тут дотримується певних норм. І це мені приємно. Я з ним спілкуюся часто. Я кажу, інші люди, які їздять на "Майбахах". Вони падають перед бізнесом, перед олігархами, які їм купують, дарують, фінансують їхню діяльність. Церква має жити так, як живе її народ.

Я знаю, що ви великий шанувальник гарних жінок. Чи може жінка зберегтися в українській політиці як жінка? Які зараз у вас стосунки з Тимошенко? І як ви пророкуєте її майбутнє?

Я ставився і ставлюся до Тимошенко з глибокою повагою. І ті її заяви, які вона робить, зокрема, і щодо воєнного стану, і до більш рішучої політики в Донбасі, вони виправдовуються сьогодні. Я думаю, що до цього рано чи пізно повернуться. Ми не можемо далі терпіти ті так звані перемир'я, де щодня вбивають наших людей. І ті хлопці, які там воюють, вони вже заявляють про те, що військо не може довго оборонятися. Військо має діяти. Тобто в неї є дуже цікаві політичні заяви. І вони виправдовуються. Я поважаю Тимошенко.

А ви спілкуєтеся з нею?

Інколи. У парламенті спілкувався, телефоном, на передачах. Вона першою заявила реально про точну і зрозумілу західну політику України. От чому я її підтримав тоді і зараз ставлюся з повагою. Але оскільки я зараз нікого не підтримую безпосередньо, тільки ставлюся з повагою, то й публічно про це не заявляю.

Чи може жінка себе зберегти в політиці?

Може. Якщо вона займе точну, ясну позицію. Ця позиція тоді буде означати, що вона не жінка, а політик. Я дивився нещодавно фільм про Маргарет Тетчер. Вона завжди підкреслювала, що вона політик, а не жінка. А якщо жінка хоче бути жінкою в політиці, то треба вибирати: або політика, або жінка. А щодо мого ставлення до красивих жінок, я загалом поважаю і ставлюся з великим пієтетом до всього красивого, яке мене оточує. Я люблю все красиве. Природно красиве. І, звісно, маю дуже великі симпатії до жінок. Але моє ставлення до красивої жінки – ще через більшу повагу до неї.

Про який вчинок, зроблений чи не зроблений у своєму житті, ви жалкуєте?

Що я неконституційно пішов на дострокові президентські вибори. Цього робити було не потрібно. Це було неконституційно. Я пішов сам на порушення Конституції. Думав, що народ оцінить. Так не треба думати. Треба думати, як ти ставишся до закону.

Хто з українських політиків за ці роки був для вас найбільш цікавим і кого ви, можливо, найбільше поважаєте?

Тимошенко мені була цікава, Олександр Мороз. Якоюсь мірою мені був цікавий Ющенко. Не в цілому, а якимись своїми кроками нестандартними, оригінальними.

Який розмір вашої пенсії?

У мене пенсії президентської не має, тому що в Україні нема президентської пенсії. У мене пенсія народного депутата.

Чи є у вас додаткові якісь заробітки?

Зараз немає. Але свого часу я їздив до США, читав лекції по університетах. Маю певну статутну норму і процент відповідний у клубі "Динамо".

Чи вірите ви в історичну місію президента Порошенка?

Я вважаю, що Порошенко прийшов у надзвичайно складний час. Може, для нього – найскладніший. Я порівнював своє президентство. Це вихід з Радянського Союзу, Придністров'я і таке інше. Все це було. Але, гадаю, що для нього ще складніший час.

Три найбільших проблеми України з вашої точки зору?

Найбільша проблема України – це завершення війни. Війна, будемо так говорити. Найбільша загальна проблема – реформи. І третя проблема – стати повноцінною Європейською державою. Тобто ці документи, які ми підписали з ЄС, Асоціацію, мають найшвидшим чином перетворити Україну на європейську державу. Щоб ми, врешті-решт, завершили, поставили крапку зі східним коридором і пішли в західний.

Дякую за цікаву розмову. Втретє у житті я беру у вас інтерв'ю, і завжди мені з вами цікаво. І я сподіваюсь, що ще буде і вчетверте, і вп'яте, і вшосте. Сподіваюсь, що ви й далі будете другом нашого каналу.

Дякую. Хай вам щастить.

З нами сьогодні був перший президент України Леонід Кравчук.

112.ua





Коментарі: 0

Розміщуючи коментар на цьому ресурсі, Ви погоджуєтесь з правилами форуму. Прояв нешанобливого відношення до учасників форуму, висловлювання образ особистого чи загального характеру на адресу учасників форуму, публікація текстів, що визначаються як розпалюють расову, національну, релігійну, соціальну ворожнечу заборонені.

Будь-яке повідомлення може бути видалене без пояснення причин, у разі, якщо Адміністрація форуму визнає це необхідним. Якщо Ви не згодні з правилами форуму - рекомендуємо Вам не розміщувати коментарі на нашому ресурсі.

Якщо ви вперше вирішили написати коментар, введені ім'я користувача та пароль будуть закріплені за вами.